Retranscription de l’épisode avec Clarisse Berrebi, Fondatrice d’Ether

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Fouad Souak

Salut Clarisse.

Clarisse BERREBI

Salut Fouad. Ça va ? Et toi ?

Fouad Souak

Ben oui, merci de m'accueillir dans tes locaux.

Clarisse BERREBI

Un grand plaisir !

Fouad Souak

Mais c'est génial ! Franchement, ils sont canon !

Clarisse BERREBI

Merci. On est situé à côté de Château d'Eau.

Fouad Souak

Est-ce que toute personne normalement constituée devrait avoir un avocat fiscaliste avec lui ?

Clarisse BERREBI

Ça commence très fort. Je pense que je peux facilement être la meilleure amie de tout le monde ! C'est toujours utile, surtout en période de déclaration comme en ce moment. Même si c'est plus vraiment ce qu'on fait au quotidien.

Fouad Souak

Et tu fais quoi au quotidien du coup ?

Clarisse BERREBI

Pendant 20 ans j'ai été avocat fiscaliste on va dire traditionnel dans mon exercice et effectivement je faisais plus que de la fiscalité patrimoniale, les déclarations de revenus. Et les problématiques de fiscalité personnelle, je les ai toutes gérées, donc je connais tout ça par cœur, mais c'est plus vraiment l'activité que j'exerce et je suppose qu'on aura l'occasion d'en parler tout à l'heure. Mais en tout cas, oui, c'est toujours utile d'avoir dans ses relations quelqu'un qui maîtrise la fiscalité parce qu'en France, elle est plutôt bien faite sur beaucoup de sujets, mais elle devient quand même assez opaque, même pour nous d’ailleurs. Je pense que c'est l'accumulation des législations les unes par dessus les autres qui ont vocation à simplifier certaines choses, mais qui au final complexifie la compréhension globale du système.

Fouad Souak

A gauche, à droite, à l'extrême droite, à l'extrême gauche, tout le monde est d'accord pour dire qu’en fait, on a un système fiscal hyper compliqué, que personne n'y comprend rien, qui a des niches absolument partout et que on ne sait pas trop ce qu'on paie. On paie mais on sait pas trop quoi, non ?

Clarisse BERREBI

C'est sûr, c'est un débat politique dans lequel on pourrait rentrer. Moi, ce que je sais, en tout cas en tant que technicien de cette matière, c'est qu'effectivement il devient très difficile pour nous de maîtriser l'intégralité des sujets. Et c'est d'ailleurs pour cette raison que, en ce qui me concerne, j'ai complètement resserré mon champ d'intervention et que sur toute la matière fiscale, aujourd'hui, je n'en fais qu'un tout petit morceau que je maîtrise parfaitement, en l'occurrence les leviers fiscaux, la recherche et l'innovation, dont on parlera sûrement tout à l'heure. Mais je préfère avoir une maîtrise parfaite d'un système et l'appliquer à la cible de clientèle que je vise, plutôt que de faire tous les sujets fiscaux, parce que mon temps de formation et de recherche est vraiment trop long par rapport au temps dont disposent mes clients pour agir.

Fouad Souak

Je dînais avec des amis. Et j'ai été trop excité parce que je leur ai dit “non mais attendez, j'ai trouvé une nana, elle est géniale, je l'ai invitée pour le podcast. Elle a tout de suite accepté. Je ne sais pas dans quoi elle s'est embarquée, mais t’as accepté c’est trop tard”. Maintenant on enregistre. Et elle me demande et j'essaie de leur expliquer. Je crois que je me suis pas trop mal débrouillée. Et elle me dit “La fiscalité c'est super compliqué. Mais de toute façon, tu parles de ça et en fait, la moitié des gens ne comprennent rien. C'est vrai ?”

Clarisse BERREBI

Absolument. C'est d'ailleurs pour ça qu'il y a des mots qu'on utilise pas, notamment “fiscalité”. En réalité, Ether a été fondé sur l'idée qu’il faut donner à ceux, aux entrepreneurs qui ont vocation à construire les entreprises de demain qui développent une vraie mission, les moyens financiers de le faire. Il se trouve que la maîtrise de la matière fiscale aujourd'hui permet de financer des efforts qui sont faits aujourd'hui au quotidien par les entrepreneurs pour mener les entreprises vers leur objectif. C'est comme ça que je présente les choses. Moi, mon travail, c'est de trouver de l'argent et de l'argent qui ne soit pas dilutif.

C'est à dire de l'argent qui ne s'échange pas contre des actions. Il y a les moyens de le faire. Je ne parle pas de subvention, je parle bien de crédit d'impôt, je parle bien de fiscalité, donc de diminuer sa charge fiscale ou, si on n'a pas de charge fiscale, de récupérer du cash qui est versé par l'administration pour soutenir ses efforts pour transformer finalement les usages et innover, que ce soit sur le plan technologique ou sur le plan humain, puisqu'aujourd'hui on peut innover sur beaucoup de sujets, créer de nouveaux modèles économiques, transformer son système RH, inventer l'entreprise libérée spécifique à son organisation. Tous ces sujets là aujourd'hui, tous les efforts qui sont faits aujourd'hui de façon empirique par les entrepreneurs méritent d'être récompensés.

Et c'est le choix de la France que de récompenser ces efforts. Alors tous les entrepreneurs ne sont pas éligibles parce que tous les entrepreneurs ne font pas les efforts spécifiques pour changer le monde, changer leur monde, changer leur société, changer leur organisation. Mais ceux qui le font le font assez spontanément. Ils vont dans des colloques, ils adhèrent à des associations. Ils cherchent à faire une sorte d'état de l'art. Et à partir de ce moment-là, tous ces efforts-là méritent d'être financés. Et on sait le faire et on le fait de la façon la plus sécurisée possible.

Fouad Souak

C'est ça. Alors on va y revenir. Parce qu'effectivement, tu es avocate spécialisée en fiscalité, tu as créé Ether, qui est la société que tu as créé, cofondé avec Estelle Joan ?

Clarisse Berrebi

Oui, c'est ça.

Fouad Souak

Première année d'exercice.

Clarisse Berrebi

Absolument.

Fouad Souak

Une promesse de dingue. Mais tu as une vie avant. Qui t'a amené au droit ?

Clarisse Berrebi

Oui.

Fouad Souak

Comment on fait pour tomber dans le droit ?

Clarisse Berrebi

Alors là, je dois dire que moi je suis vraiment tombé dedans quand j'étais petite. Je ne me suis jamais posé la question de savoir ce que j'allais faire plus tard. Ouais, je suis issu d'une très grande fratrie, une très chouette famille recomposée. On était cinq frères et sœurs à la maison et un petit peu plus si on compte du côté de mon père.

Fouad Souak

Ouais, ça fait combien au total ?

Clarisse Berrebi

Au total, on est huit. Voilà donc une très belle fratrie et on s’entend tous très bien encore aujourd'hui. Et depuis toute petite, on m'appelle l'avocate. Parce que bon, ils faisaient quand même pas mal de conneries et moi je passais mon temps à les défendre. Mais disons que c'était mon positionnement dans la fratrie, je défends tout le monde, je me positionnais, je plaidais déjà toute jeune. Mon beau-père m'appelait l'avocate. Et puis après tout le monde m'appelait l'avocate. Et donc c'était évident pour moi que je me dirige vers des études de droit. J'ai eu mon bac et immédiatement après, je me suis inscrite en fac de droit. Comme je le dis souvent, comme s'il n'y avait pas d'autre choix. Ah oui, et j'ai fait mes 5 ans de droit. J'ai passé l'école du barreau à l'époque, en candidat libre, ce qui ne se fait plus trop. J'ai eu de la chance parce que ce n’était pas du tout évident de décrocher le concours d'entrée à l'école d'avocat. Enfin, ce n'est pas un concours, mais l'examen d'entrée à l'école d'avocat.

Fouad Souak

Aujourd'hui, on parle de M2. À l'époque c'était du DESS.

Clarisse Berrebi

J'ai fait DESS en fiscalité appliquée.

Fouad Souak

Ouais. Où ça ?

Clarisse Berrebi

À Paris 5.

Clarisse Berrebi

Donc j'ai fait toutes mes études là-bas. C'était un peu dur de trouver une université parce que l'année d'avant, j'ai eu la bonne idée alors que je suis parisienne, de partir chez mon père. Et donc j'ai passé mon bac à Nice juste l'année qui précède l'inscription en fac. C'était quand même pas futé, mais bon, c'était comme ça. C'est le parcours de ma vie. Et donc j'ai réussi à l'époque à obtenir une place à Paris 5. C'est un miracle puisque je ne faisais pas partie, du moins j'étais pas dans le dans le circuit normal d’un bac parisien.

Fouad Souak

Oui parce qu’en fait les facs parisiennes sont sectorisées. Bon maintenant c'est Parcoursup.

Clarisse Berrebi

Maintenant c'est encore plus compliqué. Je pense que moi j'ai eu de la chance à l'époque, il y avait encore beaucoup de relations humaines et mon grand père qui était encore de ce monde, s'est battu avec moi pour que je puisse m'inscrire en fac. Et pendant que j'étais à la Sorbonne et à ASSAS, il est allé à Paris 5 avec mon dossier. Et comme c'était un vieux monsieur très très malin, il a réussi à faire passer mon dossier et c'est lui qui a réussi à m'obtenir l'inscription à Paris 5.

Fouad Souak

Est ce que c'était pas envisageable à la faculté de droit de Nice ?

Clarisse Berrebi

Je voulais pas rester chez mon père, c’était un accord que j’avais avec mon père, mais bon. Bref, des histoires de famille. Je monte à Paris.

Fouad Souak

Mais t’es quand même d'accord avec moi que toutes les histoires de famille façonnent aussi les personnalités.

Clarisse Berrebi

Oui oui, mais c'est pas qu'on s'entendait pas, mais il vivait à Nice. Moi j'avais un accord avec lui que si j'avais mon bac, je rentrais à Paris. Et puis j'étais parisienne. Moi, à seize ou 17 ans, mon objectif c'était de rentrer à Paris et donc j'ai eu mon bac je suis remontée. J'ai été vivre chez mes grands-parents d'ailleurs à ce moment-là et je me suis inscrite à Paris et j'ai fait vraiment mes cinq années de droit, donc jusqu'à la maîtrise à l'époque et le DESS à l'université René Descartes. J'avais mes amis à Paris, j'avais mes relations, tu vois au-delà de l'université. Mais je trouve qu'on a une très belle université à Paris maintenant, ça ne veut pas dire qu'en région ils ne sont pas bons. J'aimerais m'inscrire à l'université de Lorraine par exemple. Donc je pense que toutes les universités sont belles, mais à l'époque en tout cas, je ne me voyais pas du tout vivre ailleurs qu'à Paris.

Fouad Souak

Et au final, à l'université, qu'est ce qui t’oriente vers la fiscalité ?

Clarisse Berrebi

Ça, je dirais que ça s'est fait un peu progressivement. Je rentre en droit encore une fois, comme une évidence. On peut pas dire que j'ai follement travaillé sur les trois premières années, le DEUG et la licence à l’époque. J’étais un peu au minimum syndical, j'avais une vie plus nocturne que diurne, et puis ça marchait quand même plus ou moins. Je ne suis pas passé non plus avec des résultats d'excellence, mais je me suis débrouillé.

Arrivé en maîtrise, j'ai commencé à me mettre au boulot. Sérieusement. On mûrit au bout d'un moment et j'ai réalisé qu'il fallait là vraiment que je mette un coup d'accélérateur si je voulais être prise sur un bon troisième cycle. Et j'avais envie de toute façon. Déjà j'étais plutôt douée avec les chiffres, donc tout ce qui était analyse financière, on en faisait beaucoup à l'époque et la compta. Et donc je me suis dit bon, je pense que pour moi c'était un peu élitiste. On est la première génération quasiment, enfin les premières générations, parce qu'il y en a eu peut être quelques uns avant nous, à avoir été formés en fiscalité à l'université.

Avant nous, c'était plutôt les anciens inspecteurs des impôts qui devenaient avocats fiscalistes.

Fouad Souak

Ok.

Clarisse Berrebi

Donc moi j'ai eu mon diplôme à la fin des années 90, en 1999 ou 98 d'ailleurs. Oui, je crois que c'est 98. Donc vraiment, on est les tous premiers fiscalistes formés par l'université sans être passés par l'Ecole Nationale des impôts.

Fouad Souak

D'accord.

Clarisse Berrebi

Il y en a eu un petit peu avant nous, mais pas beaucoup.

Fouad Souak

Une pointe de libéralisation.

Clarisse Berrebi

Voilà, on a commencé à former des fiscalistes. D'ailleurs, le directeur de mon DESS n'était pas un juriste, mais c'était un analyste financier, ce qui nous donnait d'ailleurs une formation très pointue en analyse financière, ce qui d'ailleurs a fait qu'il n'a pas très bien compris pourquoi je voulais faire de la fiscalité patrimoniale parce que j'étais formé pour faire du M&A et de la fusion dans les grands cabinets. Mais c'est pas ce que j'ai voulu, ce n'est pas ce que je voulais faire. Donc on était vraiment formés pour être des fiscalistes d'entreprise un peu haut de gamme, surtout que c'est la grande époque des fusions acquisitions. Et donc c'était très élitiste de rentrer en fiscalité. Je me suis dit je suis plutôt très doué dans ces matières. Les chiffres et moi ça va autant faire en sorte que finalement je donne un point final un peu haut de gamme à ses études et je n'ai postulé que DESS de fiscalité, donc c'était un peu osé. Surtout que je n’avais pas de mention. C'est un peu ma spécialité, donc je n'avais pas de mentions au master, c'était vraiment très compliqué.

Mais j'ai tout misé sur mes notes en compta et en analyse financière. Et le directeur du DESS a choisi de me prendre, ce qui m’a d’ailleurs beaucoup beaucoup émue. Mais je me rappelle avoir vraiment pleuré en recevant la lettre d'acceptation. J'étais vraiment très contente. J'avais vraiment des études qui n'étaient pas investies de fou jusque là dans mes études et j'étais très très heureuse, très fière d'avoir réussi à intégrer ce DESS et d'où je suis sortie deuxième d'ailleurs, puisque j'ai beaucoup beaucoup bossé. Contrairement à ce que j'avais pu faire les années précédentes, je m'entends très bien. Enfin, encore aujourd'hui, je discute de temps en temps avec le directeur du DESS avec qui on est connecté sur LinkedIn et ça me touche parce que c'est vraiment un moment, ça a été un peu un shift.

Fouad Souak

Il t’avait expliqué un peu son choix ?

Clarisse Berrebi

On n'était pas nombreux à ne pas avoir de mentions. Je crois qu'on était deux. Je savais que c'était lié à mes notes et à mon engagement sur ses matières et  manifestement, il a bien fait puisque j'ai été à la hauteur de sa décision.

Fouad Souak

Absolument. Est ce que tu sais pourquoi ce master ou ces masters en fiscalité ont été créés ?

Clarisse Berrebi

Tout simplement. Je pense que le monde professionnel avait besoin de fiscalistes et les seuls inspecteurs des impôts qui sortaient de l'administration fiscale, ça ne suffisait pas à nourrir le monde professionnel. Donc ils nous ont formés pour devenir en fait des fiscalistes de masse. Mais alors on est très peu à être devenu avocat derrière. Beaucoup sont devenus fiscalistes d’entreprises et ceux qui sont devenus avocats sont souvent rentrés dans les grands groupes à l'époque, les big Five qui faisaient la pluie et le beau temps en cette matière.

Fouad Souak

Price

Clarisse Berrebi

Accenture à l'époque Price et tout ça. Moi, je ne voulais absolument pas rentrer dans un de ces cabinets. J'avais vraiment, vraiment pas envie.

Fouad Souak

Et pourquoi tu ne voulais pas ?

Clarisse Berrebi

J'ai toujours considéré que j'étais pas très corporate et je ne voulais surtout pas être spécialisé sur un domaine de fiscalité, d'immobilier ou de TVA. Je voulais vraiment continuer à apprendre le métier de façon généraliste. J'avais envie d'être un vrai avocat, j'avais envie d'avoir des dossiers perso, J'avais envie de rentrer dans une petite structure à taille humaine où j'apprends vraiment mon métier.

Fouad Souak

Avoir une relation peut être plus directe avec le client.

Clarisse Berrebi

Absolument. C'est pas ce que j'avais envie. Je voulais pas rentrer dans un grand groupe, je voulais, je voulais vraiment quelque chose qui m'apprenne vraiment le terrain. Oui. Et donc je suis rentrée dans un petit cabinet. J'ai prêté serment au barreau des Hauts de Seine, ce qui était assez rare aussi puisque j'avais vraiment la formation pour entrer dans un gros cabinet.

Fouad Souak

Petites paranthèses. Est ce qu'il y a une différence déjà entre un juriste fiscaliste qui travaille directement dans la boite et un avocat fiscaliste ?

Clarisse Berrebi

Oui, bien sûr, bien sûr. Absolument. En fait. D'ailleurs, après mon DESS de fiscalité, moi je n'ai pas arrêté et je ne suis pas allé sur le monde du travail parce que je n'ai pas postulé dans des entreprises. Après ça, je me suis inscrite pour passer le l'examen d'entrée à l'école d'avocat. Là, je ne savais pas si j'allais avoir ou pas et j'avais mon plan B, c'était de m'inscrire en expertise comptable. Comme j'étais plutôt douée sur les chiffres, l'analyse financière et la compta, c'était mon plan B. Bon, c'était un plan B qui ne me faisait pas hyper plaisir, mais au cas où, je me suis dit je ne vais pas rester sans rien faire pendant un an, au moins, j'aurais progressé sur ces matières. Finalement, en candidat libre, ce n'était quand même pas évident, et je dois dire que parce que je n'avais tout simplement pas les moyens de me payer la prépa. J'ai passé l'examen d'entrée, j’ai eu dix donc aux écrits donc on peut dire que j'aurais pu avoir neuf.

C'est vraiment pas passé à grand chose. Enfin ça c'est passé pas loin de la cata et j'ai eu dix, ce qui m'a permis de passer les oraux et aux oraux par contre, j'ai réussi à avoir de très bonnes notes et donc je suis rentrée à l'école d'avocat et à l'époque l'école d'avocat c'était un an où là tu apprends vraiment la déontologie, tu apprends vraiment des matières pour devenir avocat. C'est un métier très spécifique et très différent du seul métier de juriste. Quand tu es avocat, t'es aussi juriste, mais t'es un juriste qui peut plaider pour autrui, qui peut représenter autrui devant les institutions. Alors tu peux aussi, en tant que juriste, en tant que fiscaliste en entreprise, représenter ton entreprise devant l'administration. Mais je dirais qu'en tant qu'avocat, t'as en outre les obligations d'un avocat et puis quelque part aussi la protection de notre statut d'avocat puisque tu es sous protection de ton bâtonnier, que tu as droit au secret des correspondances. Donc si ton client te parle en tant que fiscaliste dans l'enceinte de son cabinet, si par exemple toi tu viens me voir en tant que client et que je suis avocat fiscaliste, je suis tenue au secret professionnel qui est une dette que j'ai envers toi.

C'est à dire que je ne peux pas dire à qui que ce soit ce que tu m'as confié. Si je le fais, je suis en faute et cette faute est imprescriptible. Donc il n'y a pas de délai. En tant que fiscaliste entreprise. Malheureusement, même s' il y a beaucoup de travail qui est fait aujourd'hui par le monde des juristes d'entreprise pour faire évoluer les choses, il n'y a pas cette protection. Donc si demain par exemple l'entreprise était mise en cause sur un dossier de fraude fiscale ou d'une quelconque malversation, même si c'est juste une mise en cause qui ne veut pas dire on est présumé innocent, hein, je rappelle. Donc, même si rien n'est établi en tant que fiscaliste de l'entreprise, tu peux être interrogé et tu dois exprimer ce que tu sais, ce qui n'est pas le cas d'un avocat. Donc c'est un exemple. Mais c'est un exemple qui est extrêmement important, ce sur quoi d'ailleurs les juristes entreprises travaillent. Donc, le secret professionnel fait partie d'une forme de protection.

Clarisse Berrebi

Il n'y a pas que ça, il y a aussi les correspondants. C'est à dire que là, ça concerne un petit peu moins les fiscalistes, mais ça pourrait. En tout cas, ça concerne le monde des affaires ou le monde droit du travail par exemple. C'est que pour négocier un dossier sensible, on se met entre avocats parce qu'entre avocats, et bien on peut tout se dire sans que ça puisse être répété à un juge par exemple. Par exemple, pour licencier quelqu'un ? Si tu lui fais une offre par mail directement, si demain tu vas devant un tribunal, il a une preuve que tu avais déjà fait une proposition de quelque chose. Alors, avocat, il y a bien sûr, tant que ça négocie, c'est bien. Si la négociation s'arrête pour une raison ou pour une autre, on peut aller devant le juge et repartir à zéro. C'est une protection déontologique qui justifie qu'on ait des ordres. Ça, c'est pour les métiers de conseil. Après, il y a d'autres choses pour les métiers de contentieux, mais je ne vais pas couvrir tout le panel de ce qu'est notre métier.

Fouad Souak

Mais j'imagine bien en réalité que si une entreprise se dote de juristes fiscalistes et probablement également d'avocats fiscalistes, c'est que la fiscalité, c'est un enjeu stratégique majeur.

Clarisse Berrebi

Majeur bien sûr, majeur.

Fouad Souak

Les plus grandes entreprises font appel à des fiscalistes. Est ce que ça concerne aussi en fait des petites boîtes qui viennent de se créer qui ont juste des collaborateurs. A partir de quel moment tu peux faire appel à un avocat fiscaliste, est-ce que ça concerne tout le monde ?

Clarisse Berrebi

Dans l'absolu, oui, il n'y a pas de taille pour avoir des bons conseils.

Fouad Souak

C'est ce qu'on imagine. En fait. Le truc, c'est qu'on imagine que euh, je sais pas, en fait, ça ne concernerait que Total parce qu'en fait tu super en fait, ils font de l'optimisation ou ça va concerner que les déclarations de fin d'année pour savoir comment on va faire pour payer moins d'impôts. Bref, est ce qu'on reviendra évidemment sur la Terre, sur le fait que la fiscalité, postulat aussi en fait, sur lequel toi tu te bats, c'est de considérer que c'est un enjeu de performance et de compétitivité, là. Mais il y a un contrat social qui est passé entre les individus et les organisations, et les entreprises, et le pays, l'État. Donc, ce contrat social passe souvent par la fiscalité et parfois certaines personnes ou certaines organisations ne respectent pas les règles ou alors les respectent mais c'est si compliqué qu'il faut pouvoir faire le tri et être correctement conseillé. Donc voilà, à partir de quand c'est très intéressant pour une entreprise de faire appel à un avocat fiscaliste, commencer à s'intéresser à ces questions là. ?

Clarisse Berrebi

Déjà, c'est quelque chose que j'ai souvent répété. Il n'y a pas de petits droits pour les petites entreprises, de grands droits pour les grandes entreprises. Le droit, c'est le droit. Là où tu as raison, c'est que la fiscalité, c'est particulier parce que c'est la frontière entre le droit privé et le droit public. Avec une une particularité, c'est qu'il y a une souveraineté fiscale de notre pays, et d'ailleurs moi j'ai longtemps fait de la fiscalité internationale qui est vraiment un domaine très très spécifique aussi de la fiscalité qui devient aujourd'hui, qui est devenue depuis maintenant de nombreuses années particulièrement important puisqu'on est dans un monde qui se mondialise, les échanges sont totalement mondialisés, alors que la fiscalité est une des matières qui est la plus localisée puisque pour vulgariser un peu la chose, c'est un peu le chiffre d'affaires de l'État. C'est ce sur quoi il peut baser toutes ces dépenses publiques. Donc on entend bien que l'intérêt de l'État, c'est de définir qui est redevable de l'impôt sur son territoire. Déjà pour commencer, et de combien ?

Clarisse Berrebi

Donc nous, notre travail en tant que fiscaliste, c'est d'accompagner nos clients pour qu'ils payent l'impôt qu'ils doivent dans de bonnes conditions, avec un consentement à l'impôt qui soit correct. Parce qu'on sait aujourd'hui que ce qui fait fonctionner un pays, c'est le consentement à l'impôt. On a des pays où ils ont des impôts beaucoup plus importants que nous en France, mais qui ont un niveau de consentement à l'impôt qui est extrêmement élevé. Donc, ça leur pose strictement aucun problème. Et des pays où, comme en France, alors que, et je le répète souvent, même si ça peut choquer celui qui l'entend, nous sommes un paradis fiscal, c'est indiscutable. La France n'a pas du tout eu une imposition extrêmement élevée. Il y a un gros problème de consentement à l'impôt. La France a un déficit à mon sens, est assez mal jugé sur le plan fiscal. La problématique, c'est que comme au niveau des prélèvements obligatoires dans leur ensemble, c'est assez élevé parce qu'il y a notamment un coût du travail, notamment un coût social qui est extrêmement important.

Clarisse Berrebi

On a un peu tendance à confondre les choses, les choses. Mais sur le plan fiscal, on est loin, mais loin d'être mal placé, avec en plus des opportunités fiscales qu'on ne trouve qu'en France.

Fouad Souak

Disons qu'en réalité, c'est justement ça.

Clarisse Berrebi

Oui, bien sûr. La matière sur laquelle je travaille, hein, Qui sont les leviers fiscaux, les la recherche et l'innovation, tout ce qui est crédit d'impôt recherche qui sont quand même accessibles à beaucoup plus d'entreprises qu'on le croit et qui sont vraiment un des leviers les plus importants pour gagner pour une optimisation fiscale. Je déteste ce mot, je ne l'utilise plus depuis longtemps, mais c'est là qu'il faut qu'il s'adapte le mieux. C'est-à-dire que. A un moment donné, la France a décidé d'investir une partie de ses recettes fiscales dans certains domaines de l'économie. Parce qu'elle veut des entreprises qui vont faire évoluer le monde dans lequel on vit. Et donc voilà qui vont participer à créer une société nouvelle. Et donc c'est là que l'administration française dit OK sur nos recettes fiscales, on va récupérer un morceau et on va le réinvestir là, donc, dans l'entreprise, et c'est volontaire. Donc, ce n'est pas de l'optimisation fiscale, c'est précisément ce que l'Etat veut. Et ça, quand on a ces possibilités, il faut en profiter de la même façon, on a des dispositifs pour les sociétés qui créent des groupes de sociétés qui se sont aujourd'hui européanisés mais qui, longtemps ont été des dispositifs franco français.

Donc on est plutôt assez bons en fiscalité.

Fouad Souak

Je pense que ça, c'est un truc. Je pense qu'on a beaucoup de mal à visualiser la chose. On vit dans un pays, un pays, livrent des services publics. Absolument. l'Éducation, la santé, la défense, la justice.

Clarisse Berrebi

Ou alors ça, il faut.

Fouad Souak

Faire, il faut faire fonctionner ces services publics. C'est vrai qu'en France, on a une politique de service public assez développée, assez poussée. On nous l'envie parfois avec. C'est avec ces difficultés qu' il faut faire fonctionner la machine. Cette machine là repose effectivement sur l'impôt et sur tout un système fiscal, sur.

Clarisse Berrebi

Des recettes fiscales, des.

Fouad Souak

Recettes fiscales, sur des recettes fiscales.

Clarisse Berrebi

Ou des plus pour faire des moins.

Fouad Souak

Oui, absolument. Mais c'est quoi les actionnaires ? C'est ça les entrepreneurs ou même les particuliers ? Et pour chaque catégorie de personnes d'organisation, il y a des particularités fiscales.

Clarisse Berrebi

Exactement.

Fouad Souak

C'est vrai, tu l'as évoqué en fait sur la fiscalité internationale, parfois les gens ne comprennent pas. Par exemple, je ne sais pas, une grande entreprise qui a des prix de transfert qui font que, en dégageant en fait des chiffres d'affaires incroyables et en ayant des bénéfices extrêmement importants, ils ont pourtant en fait une contribution fiscale mineure. Bon, ou alors des. Ou alors des produits par exemple, je ne sais pas. Le kérosène, ça c'est un vrai sujet sur l'avion, on dit souvent il n'y a pas de taxe aujourd'hui par exemple sur le kérosène qui est mis dans l'avion parce qu'on subventionne et tu l'as dit, c'est des choix de politique publique. On fait le choix par exemple de supporter des secteurs d’activité.

Clarisse Berrebi

Et tous les pays font du dumping fiscal entre eux.

Fouad Souak

# Irlande sv France

Clarisse Berrebi

France, mais même la Suisse sur les extra riches, chacun va choisir le sujet sur lequel il veut favoriser son pays en fonction de ce qui fonctionne dans son économie. Et c'est d'ailleurs ce que je dis souvent puisque le choix que j'ai fait, c'est de travailler sur un des sujets sur lequel la France investit beaucoup, même si aujourd'hui on est un petit peu moins bien placé qu'autrefois dans la liste des pays qui investissent sur la R&D. Mais nous, on est les premiers et on a longtemps été numéro un sur l'investissement dans la RD, dans la recherche, l'innovation en général, la recherche développement recherche, innovation. C'est un dispositif qui date de 1983, extrêmement ancien.

Fouad Souak

Tu parles du crédit impôt recherches

Clarisse Berrebi

Recherches, notamment recherche innovation qui arrivait après sa queue. C'était une jeune entreprise innovante. Tous les dispositifs.

Fouad Souak

À ton téléphone qui sonne. Alors ça c’est particulier et j'adore hein, C'est parce qu'on a nos téléphones, on est sur iPhone, on est silencieux sur le téléphone, mais ça sonne sur le portable, sur l'ordinateur.

Clarisse Berrebi

Un truc hyper énervant. Donc tous les pays, si tu veux, vont avoir des domaines dans lesquels ils vont essayer d'être, d'attirer des entreprises étrangères ou de maintenir une compétitivité de leurs entreprises locales. Nous, on a fait ce choix de la recherche innovation qui a été extrêmement boostée au fur et à mesure du temps et dont l'enveloppe a augmenté au fur et à mesure du temps et qui reste encore aujourd'hui un enjeu majeur au niveau européen. Et évidemment, le choix que nous avons fait. Pourquoi ? Pourquoi est ce que la France a fait ce choix là ? Évidemment, permettre aux entreprises françaises de gagner en compétitivité, donc de récupérer une partie des recettes fiscales pour réinjecter sur l'investissement. Et là donc, c'est de l'investissement qui crée des emplois, etc. Et sur les emplois. Et c'est là aussi qu'il faut comprendre la stratégie d'un pays, il va créer ce qu'on appelle une niche fiscale, c'est de maintenir les talents sur le sol français. Pourquoi ? Parce qu'en France, pendant très longtemps et je pense encore aujourd'hui, nous avons les meilleures écoles et notamment au niveau des ingénieurs.

Clarisse Berrebi

Parce que un pas que tous les chercheurs, quel que soit le niveau de science, sont formés et sont très bien formés. En France on a des écoles qui sont aujourd'hui très renommées. Et donc c'est évident que pour que ces talents n'adhèrent pas directement dans les entreprises étrangères, une des stratégies a été de réinvestir dans nos entreprises françaises une partie des recettes fiscales pour que des embauches puissent être faites et donc qu'elles soient entre guillemets subventionnées et qu'on conserve sur le sol français nos talents.

Fouad Souak

C'est difficile parce que là, ce que tu racontes, je trouve ça vraiment très intéressant parce que comment tu fais pour conserver tes talents en France quand tu les a formés en France, mais qui malgré tout on voit que tu as dit un dumping, compétitivité aussi entre les autres pays. Esther Duflo qui est devenue en 2019 prix Nobel d'économie, c'est quand pas mal, mais elle est aux États-Unis, on l’a pas gardé chez nous aussi. Esther Duflo.

Clarisse Berrebi

On est sur les sciences humaines et sociales, d'ailleurs.

Fouad Souak

Absolument. Absolument. Absolument. Donc ça prouve bien en réalité, que la croissance du pays ne repose pas uniquement, en fait sur les technologies.

Clarisse Berrebi

Ah oui, c'est vrai ça c'est un peu mon cheval de bataille. Mais si tu veux, il y a quelque chose qui s'est passé au niveau de la science. C'est un débat d'ailleurs sur lequel moi je suis en train de dire beaucoup de choses, mais je ne suis pas encore totalement au point. Mais c'est assez passionnant de voir qu'en fait, aujourd'hui, la science, quand on parle de science, on pense tout de suite technique, on pense tout de suite pharma, on pense tout de suite tech, euh on pense sciences dures en fait, on pense sciences exactes et tout l'aspect sciences humaines et sociales donc l'économie, la sociologie, la philosophie, la psychologie, les sciences du langage, les sciences de l'éducation, tout ça c'est plus fin…Bien entendu, au niveau académique et universitaire, c'est encore considéré comme de la science, mais dans l'entreprise et dans le langage populaire, ce n’est pas considéré comme de la science. Quand tu parles comme aujourd'hui, l'opportunité de parler avec le responsable d'une école doctorale, il te dit que lui il gère des docteurs de toutes les sciences. Il n'y a pas de sujet, mais il y a un débat entre sciences dures et sciences molles

Fouad Souak

C’est vrai que tu dis que t’es docteur en psychologie.

Clarisse Berrebi

Tu n'es pas scientifique.

Fouad Souak

Tu n'es pas scientifique.

Clarisse Berrebi

Alors qu'en réalité, si. Et donc c'est là dessus que nous.

Fouad Souak

Parce que sur quoi repose en fait ce principe de science ou de recherche.

Clarisse Berrebi

Sur quoi ça repose ? C'est d'abord une méthodologie, c'est à dire faire de la recherche, qu'est ce que c'est ? C'est faire un état de l'art, savoir où on en est, quelle que soit la science que tu exerces. Faire un état de l'art où on en est au jour où nous parlons. Itérer sur des points, des sujets spécifiques pour être là où on en est et où on veut arriver. Faire des évolutions pour voir si on arrive à trouver quelque chose. Des fois, se trouver confronté à des verrous très forts qui ne nous permettent pas d'aboutir ou à des verrous très forts qu'on arrive à craquer. Pour parler de façon un peu vulgarisée parce que je ne suis pas encore chercheuse.

Fouad Souak

Tu as vocation à l’être ?

Clarisse Berrebi

Oui, puisque je me réinscrit en doctorat.

Fouad Souak

Toi as décidé de monter une boîte et de monter une thèse

Clarisse Berrebi

C’est ça

Fouad Souak

Sur quels sujets ?

Clarisse Berrebi

En sciences de gestion. Voilà. Donc effectivement, je ne veux pas du tout faire un doctorat en droit, bien que je sois fiscaliste, ni en fiscal. C'est vraiment je veux aller sur les sciences de gestion et mon objectif c'est de travailler sur justement cette question de jusqu'à quel point les sciences humaines et sociales peuvent transformer l'entreprise dans son identité même ? En fait, c'est ça le sujet qui m'intéresse aujourd'hui. Alors là, vraiment, je te le dis de façon extrêmement large parce que j'ai pas encore travaillé mon sujet. J'ai trouvé mon laboratoire de recherche, une directrice de recherche. Maintenant, il faut que mon dossier soit accepté, donc je suis en train de travailler dessus donc j'ai pas encore vraiment terminé mon travail. Mais je vais trouver l’axe.

Fouad Souak

Ouais mais t’en es qu’au début et Ether est très probablement en plus…

Clarisse Berrebi

Ben moi Ether c’est mon laboratoire de terrain

Fouad Souak

Tu t’es crée ton laboratoire de recherches

Clarisse Berrebi

Exactement. Et si tu veux, mon postulat c'est de dire que l'entreprise a un rôle sociétal qui est extrêmement forte, extrêmement fort pardon. Elle a vocation à faire des bénéfices. On n'est pas sur une association ou un organisme non lucratif. L'entreprise a toujours eu vocation à faire des bénéfices. Mais au delà de ça, elle a un rôle sociétal. An après guerre post Seconde Guerre mondiale, son rôle est de reconstruire l'économie ou de participer à l'effort de reconstruction de l'économie à sa façon, donc de produire énormément de produits et services et d'embaucher énormément de monde pour qu'ils aient de l'argent qui leur permette de consommer tous les produits et services qu'on allait produire. Donc, tu vois un peu l'idée. Et donc c'est toute cette ère industrielle qu'on a, nous, vécu enfant sur la deuxième moitié du XXᵉ siècle et progressivement, tu as vu fin des années 90, début d'année 2000, depuis maintenant une bonne vingtaine d'années, une évolution du rôle sociétal de l'entreprise. Et c'est là dessus que ma thèse va porter de façon générale, c'est de dire que qu'est ce qui est apparu ?

Il est apparu l'entreprise, la mission, l'entreprise à impact, la B-Corp, les sociétés, les entreprises sociales et solidaires, les entreprises. Good place to work. Euh, je ne sais pas moi, qu'est ce que je pourrais dire d'autre ? La RSE, Responsabilité sociale, environnementale et donc l'entreprise qui commence à avoir un nouveau rôle, qui est un rôle d'apporter du mieux vivre de façon générale, un impact. Et c'est sur cette entreprise là qui finalement est en train de changer le monde autrement, sur lequel, sur cette entreprise, je vais me pencher et je veux faire un travail de recherche. Mais j'ai bien entendu un postulat de départ. Mais comme j'ai compris maintenant, même si je ne suis pas encore chercheuse, que le concept de la recherche, c'est de ne pas avoir trouvé avant d'avoir commencé à chercher, je ne veux pas trop m'embarquer sur mon postulat de départ.

Fouad Souak

Moi je trouve ça vraiment excellent. Les gens en ont parlé dans un précédent épisode avec Jacques Barreau où il disait Non mais écoute moi, Société Un pacte entreprise à mission, je m'en fiche, je fais. Et moi j'ai une théorie dessus, mais c'est exactement la même que la tienne. C'est de considérer en réalité que l'entreprise a toujours été et sera toujours un acteur social. Rien que parce qu'à l'emploi, parce qu'à redistribuer aussi. En fait, c'est revenu pour créer et générer de la richesse qui retourne d'ailleurs en fait à la fois dans les poches de l'État pour payer ses services publics de différentes manières. Déjà parce qu'elle va payer des impôts en fait sur les revenus créés, ensuite parce que les employés créeront également de la conso et de la TVA et ces impôts sur le revenu, etc. Et puis ensuite aussi, et c'est ça qui est très important, parce qu'il y a des services, il y a des innovations. On apporte une contribution à la société en fait, par les services et les produits aussi que l'on vend.

Fouad Souak

Donc, on a formalisé en réalité, selon moi, ces concepts d'entreprise un impact de société à mission, parce que probablement qu'il y avait un problème de management. Le sens de la mission de l'entreprise n'était pas suffisamment formalisé pour que, aujourd'hui, les nouvelles générations arrivent à se projeter, à se dire qu'il y avait fait une véritable contribution sociale, sociétale, etc. On en arrivait un petit peu, là, mais en considérant encore une fois, et tu le tu le rappelle bien, que l'entreprise est un acteur social.

Clarisse Berrebi

Absolument. Alors après, je ne saurais pas te dire qu'est ce qui a déterminé quoi, mais effectivement, le besoin de sens s'est manifesté, pourquoi il s'est manifesté ? Évidemment parce qu'on avait dépassé le besoin d'effort, de reconstruction qu'était le sens, finalement non-dit et inconscient dans le collectif post-guerre

Fouad Souak

De nos parents et de nos grands parents.

Clarisse Berrebi

Et dans lequel on a grandi aujourd'hui, on est plutôt en surconsommation, on est plutôt dans une dans des sociétés qui vont bien et naturellement, la recherche porte sur le besoin d'exister dans la société, individuellement et collectivement. Que ce soit toi en tant qu'individu, l'entreprise, les associations, bref chaque personne, chaque entité, personne physique ou morale de la société a un besoin d'existence qui a évolué. Et c'est le pari que je fais aujourd'hui, c'est que ceux qui vont investir du temps sur la recherche, donc la réflexion, les pratiques d'exploration sur leur organisme, l'organisation sociale et humaine vont feront la différence demain. Non pas que la recherche en sciences dures ne soit plus utile, bien au contraire. Je pense qu'il y en aura toujours. Et on a vu ces quinze, 20, 30 dernières années à quelle vitesse on a évolué. Mais d'abord, il y a une espèce de course à l'innovation aujourd'hui dans les entreprises qui devient de plus en plus compliquée à suivre. Donc sur les sciences exactes et en revanche sur les sciences, je dirais plus humaines, là, c'est véritablement sous exploité.

Clarisse Berrebi

C'est à dire qu'il y a des entreprises qui vont vraiment investir beaucoup de temps, mais de façon finalement assez empirique, en se documentant par eux mêmes, sans savoir qu'ils sont en train de faire un effort de recherche et en dispersant leurs efforts, en n'ayant pas un vrai axe de travail comme on peut le faire en sciences dures et donc bon, qui peuvent par moment vraiment mettre des coups d'épée dans l'eau. C'est ce que nous on veut structurer parce qu'on pense que que c'est là qu'ils feront la différence demain, à tous les niveaux, en termes de marque, en termes d'impact de façon générale. Mais ces entreprises là, si tu veux, elles vont changer le monde. Parce qu'en changeant l'organisation même de l'entreprise et donc l'endroit où les gens évoluent au quotidien, elles vont transformer l'identité même de l'entreprise, c'est à dire ce pour quoi elle est fondée au niveau collectif.

Fouad Souak

Excuse moi de te couper, mais est ce que tu crois que aujourd'hui, on a inventé, on est en train d'inventer de nouveaux concepts qu'on a pu avoir justement après guerre avec le fordisme, le taylorisme qui était en fait en fait des inventions comportementales et d'organisation du travail. Aujourd'hui, en fait, tu vois des choses se faire ?

Clarisse Berrebi

Je suis convaincue, c'est le sujet sur lequel je vais me pencher. On voit bien que cette volonté d'impacter son environnement d'une façon ou d'une autre transforme l'entreprise profondément. Le projet, la vision entrepreneuriale porte quelque chose qui va bien au delà de l'entreprise en elle même, c'est à dire sur le bien être individuel des gens qui la composent. Et mon sentiment derrière tout ça, c'est que demain, un profit qui ne sera pas fait sur le bonheur et la joie et le plaisir et l'engagement véritable de ses collaborateurs sera un profit qui sera mal vécu.

Fouad Souak

Donc en gros, tu dis aujourd'hui que si une entreprise qui se crée n'est pas une entreprise innovante, elle n'a pas de raison d'être.

Clarisse Berrebi

Non tu exagères là haha, c’est un raccourci. Ce que je crois, c'est que on va demander à l'entreprise, en tant que partie prenante de l'entreprise, de s'assurer que son profit repose sur un bien être collectif. Se posait pas question avant. Un bien collectif qui peut être à n'importe quel niveau. Et il faut répondre à toutes les demandes internes. C'est ça la difficulté. C'est à dire un qui voudra que soit climat, l'autre qui voudra que ce soit son quotidien, l'autre qui voudra que ce soit la mission générale, etc etc. Donc c'est ça qui est compliqué pour l'entreprise. Il va y avoir une responsabilité qui va devenir protéiforme, multiforme, vraiment, ça va être des sujets divers et variés et il faudra contenter tout le monde d'un certain point de vue.

Fouad Souak

C’est pour ça qu'on parle des parties prenantes d'ailleurs. Et il faut toutes les contenter.

Clarisse Berrebi

Il faut toutes les contenter et il faudra peut-être faire des choix radicaux d'ailleurs, en disant nous chez nous, voilà ce qu'on va privilégier. Si ça vous va, ça vous va, ça ne va pas, vous allez ailleurs et ça va être très bien, j'en sais rien, Tu vois, je me projette dans un futur, mais je pense que l'entreprise va se radicaliser, si je puis dire, sur ces choix d'impact et ce ne sera pas plus mal. Et donc ça va être au delà de voilà, je te propose tel post, tu vas me donner telle compétence et tu auras tel salaire, c'est je te propose tel poste pour réaliser telle mission parce qu'on va avoir tel impact. Et ta compétence d'abord, elle va évoluer dans le temps parce qu'aujourd'hui c'est ça mais demain tu seras peut être responsable d'un autre truc qui n'a rien à voir avec ce pourquoi t'es rentré. Donc t’es rentré en RH et tu finis en responsable RSE ou je ne sais quoi. Et tu vois, ce que je veux dire, c'est que tu vas rentrer en entreprise plutôt pour impacter quelque chose dans le monde.

Et c'est ça qui va te faire lever le matin, plus que pour réaliser ton savoir faire qui en plus aujourd'hui on le voit avec l'intelligence artificielle, va quand même prendre un petit coup de pelle dans la tête.

Ben je sais pas hein, je dis ça dans la prospective, j’ai jamais fait.

Fouad Souak

On fait ça, on est pour aussi un peu centré sur le sujet de l'innovation en entreprise, c'est que sur chaque scope de l'entreprise, pour chaque partie prenante, il va falloir innover, trouver de nouvelles manières de faire. Et est ce que possible aussi qu’il n’y ait plus de place ?

Clarisse Berrebi

Ah ben oui, C'est à dire qu'en fait, si tu veux, à partir du moment où ce qui va compter demain, c'est pas les compétences des gens que tu recrutes mais leur niveau d'engagement. Il va falloir innover sur la capacité engagée en temps réel. Et là évidemment, moi je crois que j'ai des idées pour aider les entreprises à en faire un nouveau mode de fonctionnement. C'est à dire que ce qui va compter pour les entreprises demain, c'est d'avoir des équipes qui soient engagées. Alors si tu veux, c'est assez facile, Ça peut paraître facile quand t'es une petite entreprise avec un leader un peu charismatique d'avoir des gens engagés. Tu vois, c'est un peu l'idée qu'on se fait d'une entreprise d'engagement. Mais en réalité, demain, ça devra porter sur un projet entreprise en lui même qui engage peu importe ses leaders. Il va falloir qu'il y ait un projet d'entreprise fort, une culture d'entreprise forte. Mais en réalité, au delà de ça, un niveau d'engagement. Enfin, si tu veux, tu vas recruter des gens engagés, mais ça, ça ne peut pas reposer.

Clarisse Berrebi

En fait, ce que je crois, c'est qu'il existe pas des gens engagés et des gens non engagés. Voilà, tout le monde peut s'engager, Il suffit que ce soit un sujet qui l'impact. Et donc toute la question, ça va être de créer des entreprises qui sont capables de répondre à tous les sujets d'engagement dont la société a besoin demain pour pouvoir avoir du plein emploi.

Fouad Souak

Et tout ça, c'est un projet de transformation de la société.

Clarisse Berrebi

Et c'est ce que je crois et c'est le rôle de l'entreprise.

Fouad Souak

Et toi, tu as une promesse avec Ether? Donc tu as crée Ether, qui a une proposition qui s'inscrit totalement dans cette perspective de transformation de l'entreprise avec une société, enfin une société. Quand je parle de société en fait d'entreprise plus engagée.

Clarisse Berrebi

Voilà si tu veux. Bon, pour parler de mon parcours entrepreneurial parce que je n'en ai pas dit un mot, j'ai quand même une histoire avant. Alors déjà si je parle beaucoup d’Ether, c'est parce que c'est mon tout petit bébé et qu'il a peine six mois. Donc effectivement, il occupe.

Fouad Souak

J'adore le nom, vraiment très efficace.

Clarisse Berrebi

Merci. Il occupe beaucoup mes pensées et c'est pour ça que je l'ai commencé direct par ça. Et ensuite avant j'avais déjà créé une entreprise qui vit que j'ai quitté qui s'appelait Bold et qui était aussi une entreprise qui à sa façon a modifié l'écosystème dans lequel j'évolue puisque c'est positionné au niveau entrepreneurial sur l'écosystème startup à l'époque et qui continue d'ailleurs. Il continue, moi je ne suis plus dans l'entreprise, mais l'entreprise continue d'exister et on a bâti une un projet qui transformait en fait la façon dont on consomme et on produit le droit, puis la compta derrière. C'était ça un peu la vision que nous avions.

Fouad Souak

Alors je me disais c'était quoi le problème déjà avant toute proposition ?

Clarisse Berrebi

Alors oui, c'est ça le problème. Le problème existe toujours et. Et Bolt y avait répondu de façon assez intelligente. Il y a une grosse frustration entre le consommateur et le producteur de droit. Les avocats sont de moins en moins compris de leurs clients. Comme tu dis, il y a un éloignement qui se fait aujourd'hui. D'abord, on ne sait pas forcément si on a besoin de droit ou pas. Pour commencer, on peut vraiment être confronté au problème avec le nez dans le mur pour se dire j'ai besoin d'un avocat. C'est vraiment ce que tu exprimes au début de notre podcast. Et deuxièmement, quand tu vas voir un avocat, souvent c'est assez opaque sur les honoraires, tu sais pas trop dans quels délais il va traiter les choses. Tu connais pas ce qu'il fait dans un environnement de la connaissance aujourd'hui ou tu as quand même accès à des informations sur Google ? Bref, il y a un espèce de gap qui s'est créé entre l'avocat, en tout cas l'avocat du conseil et le consommateur et en particulier l'entreprise.

Clarisse Berrebi

Et ce problème avait vocation à y répondre à toujours d'ailleurs, puisque encore une fois, l'entreprise continue. En tous cas, c'est ça qui m'a porté. Et moi, je l'ai cofondé et dirigé pendant les quatre ans, presque cinq ans de sa vie. Et j'ai découvert, moi, l'entrepreneuriat avec Paul si tu veux avec Bold.

Avant Bold, j'étais avocate, j'étais une avocate d'entrepreneur, donc je comprenais les entrepreneurs, mais je n'étais pas un entrepreneur. J'avais vraiment une façon d'être avocate, même si j'avais déjà quand même deux ou trois petits trucs qui émergeaient. Mais je fonctionnais vraiment sur un système plus artisanal où je produisais le droit avec mes équipes moi même, etc etc.

Fouad Souak

Une bonne manière très conventionnelle en fait.

Clarisse Berrebi

Exactement. J'ai vraiment développé des skills spécifiques d'entrepreneur, avec un modèle économique très spécifique, avec des contraintes entrepreneuriales. En fait, j'ai repris par devers moi le risque entrepreneurial. Il faut savoir qu'un avocat ne prend aucun risque entrepreneurial. Le client vient le voir, il facture ses heures au temps passé. Si il ne passe pas de temps, il ne facture pas d'heure, il passe du temps, il n'y a pas de risque.

Fouad Souak

Il ne met pas de pognon pour développer ses clients.

Clarisse Berrebi

Exactement. Donc là, c'était très différent puisqu'on vendait un abonnement illimité. Donc si on organisait pas, la production perdait de l'argent. Donc si tu veux, voilà, il y avait quand même une façon très différente de voir les choses. Donc quand je me sépare de Bold en mai 2022, je décide de recréer un projet entrepreneurial, donc déjà une volonté de rester dans cette dynamique là. Dire qu'est ce que je peux faire, moi, par rapport à ce que j'ai appris aujourd'hui ? Tout ce que je connais, mes compétences, que ce soit des soft skills ou des hards skills. Donc mes compétences techniques sont la fiscalité en numéro un et la matière juridique de façon plus générale et en soft skills ben mes qualités d'entrepreneur, ma connaissance des besoins entrepreneuriaux puisque j'ai moi même été confronté à l'entrepreneuriat avec un sentiment en plus d'être un peu toujours en retard sur mon entreprise. Parce que je suis. J'ai basculé dans l'entrepreneuriat sans le faire exprès. J'apprenais en temps réel, mais il fallait aller vite.

Clarisse Berrebi

Et elle grandissait vite, elle à grandi très très vite.

Fouad Souak

Tu pensais que parce que tu n'avais pas les skills, tu perdais un petit peu de temps. Tu pouvais aller plus vite si tu avais réussi à avoir ces compétences.

Clarisse Berrebi

Ou en tout cas c’est une émotion. Oui, vraiment sentiment. C'est un ressenti de ma part. Et en fait, j'ai créé avec cette réflexion là de me dire mais finalement avec quel type de cible je peux avoir le plus d'impact ? Mon objectif, c'est avoir de l'impact et évidemment, ce sont les entrepreneurs. C'est la raison pour laquelle, bien que je sois fiscaliste, je n'ai pas voulu rester sur mes compétences d'origine qui sont la fiscalité patrimoniale et la fiscalité internationale. Donc je pouvais faire de la fiscalité internationale pour les entrepreneurs, mais c'est pas ce que je voulais parce que ce que je voulais moi, c'est vraiment travailler avec les entrepreneurs sur leur projet. Et donc c'est la raison pour laquelle avec mon associé, on a vraiment refermé le spectre. En plus, elle, elle est particulière à.

Fouad Souak

Elle c’est qui ?

Clarisse Berrebi

Estelle dont j'ai parlé en début de post de podcast. Donc Estelle avec qui j'ai déjà travaillé les cinq précédentes années puisqu'elle était aussi chez Bold et avec qui on a décidé de co-créer cofondé. Pardon, je viens avait été et elle n'avait toujours fait que de la fiscalité aux enjeux de recherche et d'innovation. Elle était avant dans des cabinets de conseil. Elle n'allait pas avocate depuis l'origine comme moi. Elle est devenue avocate quand elle de quand elle m'a rejoint. Et si tu veux, elle maîtrise vraiment ses sujets. Elle était directrice fiscale dans des temps des groupes qui faisaient du conseil en innovation, donc elle maîtrise vraiment ce sujet depuis l'origine. Moi je suis fiscaliste, je suis évidemment capable de le faire, mais je n'avais pas son elle comme elle n'a toujours fait que ça, elle maîtrisait vraiment. De A à Z. Et fort de ce constat, je me suis dit moi, je veux travailler avec des entrepreneurs, je vais travailler sur leur projet entrepreneurial et elle sait faire. Ça va resserrer le spectre de notre intervention à ces domaines qu'on va maîtriser parfaitement et qui va nous permettre finalement d'être plus près du projet entrepreneurial.

Clarisse Berrebi

Pourquoi ? Parce que quand tu vas chercher auprès de l'administration fiscale, finalement des ressources financières pour porter ton projet entrepreneurial, il faut vendre ton projet entrepreneurial. Ce n'est pas que de la complaisance fiscale, c'est aussi une démarche quasiment comme si tu allais voir un huissier. Et si tu dis à l'administration pourquoi tu mérites ces deniers publics pour porter ton projet, pourquoi ça va permettre de gagner des emplois, pourquoi ça va permettre de gagner des marchés et en quoi tu vas devenir plus compétitif ?

Fouad Souak

En fait, ce que tu dis, j'ai l'impression, tu me corriges si je me trompe, t'es un entrepreneur, tu es une personne qui porte un projet d'entreprise. On a souvent besoin de ressources. Il y a quand même pas beaucoup de moyens pour avoir ces ressources là. Soit tu les a et du coup tu les mets, tu prends ton risque dont tu parlais tout à l'heure que les avocats ne prennent pas. Ou alors tu vas voir en fait ta mère, ton père, tes amis.

Clarisse Berrebi

Les avocats qui les prennent.

Fouad Souak

On fait des raccourcis, on fait des généralités, mais effectivement, aucun problème avec cette idée là. Tu vas voir ta mère, tu auras ton entourage qui va un petit peu t'aider à l'amorçage.

Clarisse Berrebi

Exactement. Ouais.

Fouad Souak

On les adore, mais faut les rembourser comme il faut rembourser en réalité aussi des déficits qui vont abonder, qui vont permettre à l'entreprise de se développer.

Clarisse Berrebi

Et qui surtout vont prendre des actions, ce qui peut parfois être cher payé.

Fouad Souak

Il y a la banque aussi.

Clarisse Berrebi

Ah ba là il faut rembourser.

Fouad Souak

Faut rembourser aussi avec un taux d'intérêt, etc. Donc il y a pas tant que ça de possibilités ou de moyens d'avoir des ressources. Il y a évidemment ici, c'est la mission de l'entreprise aussi de vendre son produit de son service de manière organique, même en partant de zéro, même chiffre, souvent maison de départ. Chaque moyen de financer cette entreprise a ses avantages et ses inconvénients.

Clarisse Berrebi

Exactement.

Fouad Souak

Mais on oublie qu'il en reste au moins. Il reste au moins une possibilité et qui est donc celle.

Clarisse Berrebi

Qui est développée chez nous. Voilà. Alors en fait, elle n'est pas réservée à tous, elle est réservée à ceux qui veulent bâtir un projet entrepreneurial qui n'existe pas aujourd'hui, qui veulent porter une mission, une vision qui va changer l'environnement dans lequel on évolue, qui va changer quelque chose, quel que soit le domaine dans lequel il décide de changer quelque chose. Ça peut être l'éducation, ça peut être la compréhension, ça peut être une expérience client, ça peut être les RH, l'organisation managériale de l'entreprise. Si tu vas sur l'entreprise libérée, les semaines de quatre jours, les vacances illimitées, toutes ces questions là où tu vas commencer à itérer sur des choses qui ont été extrêmement vulgarisées.

Fouad Souak

Un peu théorisées et appliquées dans ton entreprise.

Clarisse Berrebi

Exactement. Et tu te rends compte que les entrepreneurs qui fonctionnent comme ça, il y en a beaucoup. Beaucoup d'entrepreneurs veulent être des meilleurs entrepreneurs pour que leur entreprise soit des meilleures entreprises. Donc ils vont s'auto former de façon totalement empirique, pas du tout de façon scientifique, avec aucune méthode. Et ils vont arriver le matin avec des, je dirais, nouvelles façons de faire. Donc dire ben tiens, par exemple, on va réorganiser les équipes, on va faire des petites équipes de trois personnes, on va tester ça, on va voir ce qui se passe, puis demain on va communiquer autrement, on va tenter des choses comme ça. Donc ils font du test en learn toute la journée, de façon totalement empirique, ils dispersent leurs efforts. Des fois, ils vont à des colloques, des conférences, des expériences, ils savent, ils essayent, ils lisent des livres de management, de développement personnel, enfin bref, sur tout un tas de sujets. Et puis ils reviennent dans leur entreprise, ils testent des choses qui n'existent pas et souvent ils créent des nouveaux modèles.

Clarisse Berrebi

Comme toi tout à l'heure, tu m'as montré le modèle que tu as créé pour l'utilisation de capital. Voilà, donc vous faites tout ça, c'est le concept même, je le fais aussi. Nous faisons tous ça en tant qu'entrepreneur. C'est parce qu'on a tous en cas. Nombreux sont ceux qui vont chercher à créer des choses qui n'existent pas, qui vont profondément transformer les usages en touche.

Fouad Souak

Un malade mental pour ça, j'aime. J'aime beaucoup théoriser et appliquer, donc pour améliorer le fonctionnement de la boîte.

Clarisse Berrebi

Sauf que aujourd'hui, tu le fais sans la moindre récompense, si ce n'est le plaisir de l'avoir fait et éventuellement des bons résultats dans l'entreprise. Ce que je dis aujourd'hui,.

Fouad Souak

Sans compter que c'est du temps qu'on ne passe pas à développer commercialement. Exactement.

Clarisse Berrebi

Exactement. C'est du temps que tu passes qui donne du mieux être, qui donne des résultats, du plaisir, de l'engagement dont je parlais tout à l'heure et qui n'est pas rémunéré. Nous avons, nous parmi les gens que nous accompagnons, des entreprises qui mettent une énergie dans un temps, des ressources, des gens, des hommes. On a même une USN (Entreprise services numériques) qui prend des jours Hommes

des jours où les hommes devraient être dans les entreprises placés et payés uniquement sur des sujets de réflexion sur l'organisation de l'entreprise. Donc ils investissent de l'argent sur cette question là pour créer une entreprise différente, une entreprise plus vivante avec un mieux vivre. Et tous ces efforts là ne sont sous considérés aujourd'hui par l'entreprise. Elle le fait parce qu'elle a les moyens de le faire et qu'elle a un produit ou un service qui lui permet, grâce à ces résultats positifs, de réinvestir. Mais la réalité, c'est que souvent, ce qui est ignoré, c'est que les dispositifs fiscaux liés à la recherche, l'innovation et notamment le crédit d'impôt recherche, sont là pour soutenir ces efforts là, parce qu'ils ont été fabriqués pour ça. Alors évidemment, tout le monde les catégorise dans les sciences dures, la tech, etc. Mais ils ne réalisent pas que, aujourd'hui, l'entreprise de demain sera aussi celle qui va investir du temps et des efforts sur ces sujets humains, d'organisation sociale, d'organisation humaine.

Clarisse Berrebi

Parce qu'encore une fois, pour revenir sur ce que je dis tout à l'heure, on va avoir besoin d'entreprises engagées. Et qui dit entreprise engagée dit partie prenante, engagée. Quand je veux engager mes fournisseurs, je suis obligé de réinventer un modèle de partenariat. Ça commence par faire un état de l'art et donc c'est une démarche scientifique. Et notre travail, c'est d'aider les entreprises à faire en sorte que tous ces efforts soient faits selon une démarche scientifique, pour bénéficier, pour tout simplement être en conformité fiscale et bénéficier des crédits d'impôt.

Fouad Souak

Ah c’est marrant, à Parole Publique notamment j'ai une alternante et une stagiaire, Il y a un effort de formation à faire avec avec elles et notamment en fait cette formation moi je considère qu'elle doit passer surtout par la question de la méthodologie. Et donc il y a un projet que je mène qui nécessite justement de faire l'état de l'art. Et je leur explique justement que quand on se lance dans un projet, quand on veut innover, quand on veut essayer d'avoir une pensée un peu originale, eh bien avant d'arriver à cette idée originale, il faut savoir si elle n'existe pas ailleurs. Donc tu fais un état de l’art.

Clarisse Berrebi

Exactement. Et si tu veux, aujourd'hui, j'ai eu la chance de parler avec un. Donc des responsables de l'école doctorale qui travaillent beaucoup sur les compétences des jeunes docteurs et notamment en sciences humaines, mais pas seulement. Pas seulement. Et le constat, c'est que bon, comme on est, on est dans une société de la connaissance aujourd'hui. Un docteur par exemple, en sciences humaines, tu. La première question que tu vas lui poser, c'est le sujet de sa thèse. Sauf que dans 99 % des cas, on s'en fiche parce que c'est pas ça ses vraies compétences. Trois années de doctorat vont lui avoir appris à chercher de façon scientifique, c'est-à-dire à faire un vrai état. De là à remettre en cause ses croyances, à aller confronter à la réalité de terrain, à itérer, à faire des choix, à revenir sur ses choix. Mais c'est des compétences aujourd'hui qui vont devenir fondamentales dans la société de demain. Et c'est en fait le rôle que Ether s'est engagé à prendre. C'est faire le lien justement entre ce monde de la recherche qui est un monde qui va apporter énormément à la nouvelle entreprise qui va émerger de l'époque dans laquelle nous vivons et l'entreprise qui va avoir besoin de ces compétences là demain, donc de ces gens qui sont capables non pas de faire de la recherche, mais de la piloter dans l'entreprise avec des méthodes intelliegntes

Fouad Souak

Intelligentes, issues de l’université et structurées et c'est ça qui est assez drôle. Dans le monde anglo-saxon, c’est beaucoup plus développé. Aujourd'hui, les doctorants sont quand même beaucoup en France. Davantage, je ne sais pas. En tout cas, c'est une pensée spontanée, mais je vois les choses un peu comme ça et c'est ce que tu dis. Les PhD et les doctorants aujourd'hui en France ou dans le milieu professionnel de l'entreprise sont plutôt issus des sciences exactes des sciences dures. On va plutôt recruter en fait un ingénieur en CIFRE par exemple, plutôt qu'un docteur en sciences de gestion qui est en entreprise pour piloter en fait la réorganisation de la boîte.

Clarisse Berrebi

Et tu verras même que beaucoup de si tu veux, si tu ne vas pas sur la filière académique. Il n'y a pas de place pour tout le monde en filière académique. Finalement, les débouchés sont assez compliqués. Donc tu passes de post-doc en post-doc et tu te rends compte que beaucoup sont à un moment ou un autre obligé d'abandonner la recherche. C'est à dire que ce qu'ils aiment faire, c'est la recherche, mais ils ne trouvent pas en entreprises de débouchés. Et ça, c'est un vrai sujet. C'est pour ça qu'on est très investi chez R sur ce sujet et qu'on a fait l'année dernière. Ça a été notre première d'ailleurs événement. On avait à peine trois jours de qu'Abby, on était sur le PIG talents. On a rencontré des doctorants et on essaye de créer des partenariats avec des écoles doctorales, justement pour faire savoir et partager ce qu'on est en train de faire. Ce plus et pour justement que les doctorants et futurs jeunes docteurs apprennent et sachent que on est en train de travailler pour créer des débouchés en entreprise.

Clarisse Berrebi

Et nous évidemment, notre enjeu, ça va être d'abord de structurer, d'aider nos clients à structurer leur effort de recherche puisqu'il existe déjà dans l'entreprise et demain à s'engager dans le recrutement de ces jeunes docteurs. D'abord parce que c'est quand même extrêmement avantageux sur le plan fiscal. Donc ce serait quand même dommage de s'en priver d'avoir la possibilité pour 0 € à la fin de la foire, d'avoir un jeune docteur dans son entreprise qui va piloter la recherche du sol au plafond, c'est à dire du dirigeant jusqu'au stagiaire et qui va créer une vraie culture de la recherche à l'intérieur même de l'entreprise.

Fouad Souak

Donc ce qu'on est en train de dire, c'est que déjà c'est vraiment du gagnant gagnant parce que l'entreprise va recruter et va recruter un jeune chercheur qui va souvent avoir besoin de bouffer de manière très alimentaire parce que on ne peut pas passer en réalité. Où aussi quand on fait un doctorat, on ne peut pas passer trois ans, quatre ans, trois ans juste pour faire de la recherche. Il faut payer son loyer.

Et souvent on ne va pas trouver d'entreprises ou de labo de recherche. Parce que l'alternative c'est quoi pour un chercheur ? C’est être à l’université l'université ?

Clarisse Berrebi

Et il y a pas mal de collectivités qui recrutent. En tout cas elles se donnent du mal pour hein, parce qu'effectivement il faut quand même créer des débouchés. On a donc le monde académique, mais c'est assez limité et souvent tu finis par faire un travail qui n'a rien à voir avec.

Fouad Souak

Avec l'objet de ta recherche.

Clarisse Berrebi

Avec l'objet, ça c'est sûr, mais avec le principe même de la recherche.

Fouad Souak

C'est ce qui est pire. Et donc il y a quand même pas mal de chances que le doctorant n'aille pas au bout.

Clarisse Berrebi

Alors oui, ça c'était pour ceux qui sont allés au bout et qui cherchent du travail après.

Clarisse Berrebi

Alors sur les doctorants, il y a quand même. Alors là, pour le coup, c'est assez bien fait. Le ministère de la Recherche, c'est quand même donné du mal. Il y a quand même des systèmes pour financer les thèses. Il y a pas mal de bourses, il y a l'état CIFRE qui fonctionne pas trop mal en lien avec l'entreprise, mais c'est effectivement encore aujourd'hui beaucoup plus sur les sciences exactes, mais on progresse quand même pas mal. Donc voilà, il y a quand même beaucoup de dispositifs qui existent, mais c'est surtout l'après. Alors l'après, il peut être effectivement assez dur, assez dur, et surtout si c'est sous exploité en entreprise. Mais ce qui est intéressant, c'est que c'est sous exploité en entreprise, mais au détriment de l'entreprise. Et c'est ça aujourd'hui que nous on veut.

Fouad Souak

Donc concrètement, comment ça se passe pour l'entreprise ? Comment il peut considérer que le recrutement, déjà là, vraiment, fiscalement, le crédit impôt recherche, la jeune entreprise innovante dont on a parlé, qui sont les principaux dispositifs dans le domaine, euh, c'est quoi en fait ? C'est la défiscalisation sur l'impôt, c'est des subventions, c'est des charges patronales ou des charges sociales en fait qu'on ne paie pas ?

Clarisse Berrebi

En fait ça pourrait presque rentrer dans toutes les cases si tu cumules les statuts. Donc dis, et si tu utilises le crédit d'impôt recherche, je vais te donner un exemple concret si ça te va comme ça dans nos dans nos clients qui parlent de nous beaucoup. Et donc je pense que je peux en parler aussi librement. Voilà qui s'appelle le Social Bar. Donc le Social bar, au départ, c'est un bar qui a décidé, c'est Social Bar.org qui a décidé de qui s'est auto décrétée laboratoire de convivialité. Et puis on a essayé de comprendre pourquoi avec eux. Parce que nous, ils sont venus à nous. C'est eux qui ont eu l'idée et ils nous ont dit Bah nous on cherche le moyen de recréer du lien social à l'intérieur de notre bar. Et notre objectif, c'est que les gens se parlent et que quand tu viens seul dans un bar, ce qui normalement se fait peu, bah tu puisses rencontrer des gens. Donc la première étape, c'était celle là. Et puis ils ont commencé à travailler sur de vraies méthodes.

Clarisse Berrebi

Ils ont itéré au sens le plus, le plus strict. Donc ils ont fait finalement de façon un peu empirique, un état de l'art de ce qu'était le lien social dans ce genre de lieu. Et ils ont commencé de cet état de là à. Essayer d'améliorer l'état de l'art en transformant les usages. Et donc ils ont commencé finalement encore une fois de façon empirique et avec leurs moyens à eux d'entrepreneurs, de faire de la recherche. Et puis vous voyez, comprenant que ça fonctionne, ils ont dit bah nous on peut peut être une entreprise innovante. Et on a dit “Écoutez, à priori oui”. Donc, les entreprises innovantes, qu'est ce que ça veut dire ? Ça veut dire que tu crées une entreprise, recherche un terrain que tu tiens, tu investis du temps dans la recherche, on a plus de 15 % des dépenses qui sont des dépenses de recherche. Donc notamment, je ne vais pas sortir tous les critères, mais notamment ceux que vraiment tu tues, tu rentres dans cette catégorie et si tu es considéré comme une entreprise innovante, tu bénéficies pour toutes les personnes qui passent plus de 50 % de leur temps sur des opérations de recherche, d'une exonération de charges patronales notamment et total total.

Fouad Souak

Donc on paye les charges sociales, mais on ne paye pas les.

Clarisse Berrebi

Charges patronales, ce qui est beaucoup et beaucoup d'argent. Eh bien nous, sur le statut de JRI, on ne prend pas de risques parce que si tu veux s'auto décréter GEI, c'est pas une mauvaise idée. C'est pas impossible, mais ça peut être une mauvaise idée, parce que si jamais c'est remis en cause derrière, ça peut signer la fin de vie de l'entreprise. Donc on a fait un rescrit et on l'a obtenu. Et donc à partir de ce moment-là, quelque part, on se rassure sur le fait qu'effectivement la recherche qui a été mise en œuvre dans cette entreprise, donc sur les sciences humaines et sociales, en l'occurrence le lien social, c'était bien des opérations de recherche éligibles.

Fouad Souak

C’est quoi l'assiette d'éligibilité ? Comment tu arrives à cette éligibilité ?

Clarisse Berrebi

Alors il n’y a pas d’assiette, c’est éligibilité et ensuite assiette. C'est déjà l'opération de recherche.

Fouad Souak

D'accord.

Clarisse Berrebi

L'opération en elle même

Clarisse Berrebi

L’administration fiscale dit “effectivement, on est sur une opération de recherche éligible”.

Fouad Souak

Comment ils sont en mesure d'évaluer la pertinence ?

Clarisse Berrebi

Ah ba on a des règles, on applique les critères du manuel de Frascati. Enfin, ça, je ne vais pas te faire tout le truc, mais c'est notre boulot ça. Il y a des règles, En tout cas, nous, quand on présente un rescrit, on fait en sorte qu'il soit conforme.

Fouad Souak

Et donc il y a des experts derrière. En fait.

Clarisse Berrebi

Oui, les inspecteurs de l'administration fiscale, c'est des fiscalistes comme nous, hein. Donc, c'est pour ça qu'on parle en trigo.

Fouad Souak

Mais ce ne sont pas des sociologues en fait chercheurs

Clarisse Berrebi

Non mais si jamais dans un contrôle fiscal, il y a des doutes sur l'éligibilité d'un programme de recherche, l'administration fiscale peut faire appel au ministère de la recherche pour avoir des experts, que ce soit en tech, que ce soit en pharma, que ce soit en n'importe quelle en métallurgie ou en sciences humaines et sociales, quel que soit le sujet. Ça, c'est encore autre chose. La première personne à qui tu parles de l'administration fiscale et d'ailleurs elle est souveraine, donc tu. Nous, notre travail, c'est la compétence fiscale, c'est nous. On fait en sorte que l'éducation fiscale des gens comprenne ton projet de façon. On ne peut pas vulgariser parce que ça reste de la recherche, mais quand même compréhensible. Donc on obtient un rescrit positif. À partir de ce moment là, on sait qu'on est bien engagé. Et puis ben là ça s'accélère chez eux parce qu'ils comprennent qu'effectivement ils vont pouvoir finalement financer leur effort de recherche. Et donc on pousse le curseur, évidemment en demandant du crédit d'impôt recherche, mais en se disant Bien, recrutons un jeune docteur donc qui recrute un jeune docteur qui, comme je l'ai dit tout à l'heure sur l'assiette du CIR, est une très belle opération puisque grosso modo, je ne vais pas rentrer encore une fois dans les détails, mais ça, ça correspond à peu près à deux années de sa rémunération qui sont payées.

Clarisse Berrebi

Alors attention, il faut savoir que c'est un remboursement, donc il faut quand même avancer la trésorerie. Oui voilà. Mais par exemple si tu lèves des fonds, ça peut être intelligent, donc en tout cas ça augmente la Tamise de levée de fonds. Et donc à partir de ce moment, ils ont évidemment un chercheur en sociologie et à ce moment là, ils ont été plus loin et ils ont créé une école de la convivialité et ils ont créé un nouveau métier qui est l'agent de convivialité et cet agent de convivialité. Ils ont emmené dans d'autres endroits, ils l'ont mis en entreprise et là, ils vont emmener dans les EPAD, ils vont les emmener dans les centres commerciaux, ils vont les amener partout parce que finalement leur mission profonde, c'est le lien social, c'est ce qui les pousse en avant. Et donc ils ont été encore plus loin. Et là, ils viennent de recruter un deuxième jeune docteur, donc un docteur en psychologie. Donc voilà une entreprise qui au départ était un bar un peu original et qui finalement est en train de transformer l'écosystème et la vision qu'on peut avoir du lien social.

Clarisse Berrebi

Et moi je les ai recommandés notamment sur des lieux comme des grandes conventions ou des congrès sur lesquels on y va et on rencontre pas les gens. Et c'est horrible parce que quand tu prends du temps sur ton travail pour des congrès ou des conventions, des choses où tu es censé te former et où il y a tellement de gens à rencontrer et que tu sais pas comment t'y prendre, ben voilà un lieu sur lequel l'agent de convivialité du Social bar serait vraiment la personne idoine. Et donc voilà, je crois vraiment qu'on est face à une entreprise qui change le monde et c'est ça notre.

Fouad Souak

J'adore le social. Je te jure. Donc en fait ils ont une thèse, c'est “comment les personnes font elles pour avoir des interactions sociales quand elles ne se connaissent pas mais qui pourtant ont un point commun parce qu’elles sont dans le même lieu ?”

Clarisse Berrebi

Ils sont là pour ça.

Clarisse Berrebi

Comment on brise la glace ?

Fouad Souak

Comment on brise la glace ?

Fouad Souak

Comment on a aussi.

Clarisse Berrebi

Puis concrètement sur le terrain. Parce que si tu veux, tu peux avoir toutes les formations du monde. Quand t'es sur le terrain, tu vas avoir des inhibitions.

Fouad Souak

Le fond, la FEB, le forum économique breton, on m'invite, j'ai une invitation, je me dis c'est génial, je vais apprendre énormément de choses et je vais rencontrer plein de gens. Bah au final, en fait non.

Clarisse Berrebi

Je sais, c'est horrible. Je suis allée à la convention de l'APM dont je suis membre et président de mon groupe. C'était super, mais on est six zéro zéro personnes et au final c'est hyper décevant sur les interactions. Et là vraiment je les ai. Je les invite d'ailleurs à se rapprocher du social. Bah c'est un de nos clients les plus matures parce qu'ils ont quand même deux jeunes docteurs en très peu de temps, ils ont vraiment foncé dans le truc, c'est à dire qu'ils ont compris l'intérêt du système et ils sont d'un dynamisme incroyable et ils le font avec. Si tu veux l'intérêt de travailler sur ces sujets de recherche en sciences humaines et sociales, c'est de créer de nouveaux produits et services, de profondément changer l'environnement dans lequel tu évolues et aussi de gagner de l'argent pour l'entreprise. Parce que tu dois créer de l'emploi, parce que tu as un rôle social. Et là on est vraiment, vraiment en plein en plein dans ce que les entreprises doivent généraliser chacune à leur niveau.

Fouad Souak

Tu as parlé en fait de cette mission, de la raison pour laquelle tu te lèves le matin et en été. On va finir par quelque chose que je trouve absolument extraordinaire dans les. Euh, je ne fais pas de podcast en fait pour faire la publicité d’Ether. Ou alors on fait deux petits doudous de grande taille et parce qu'en réalité ils ont une vision, vous avez une vision en fait que je trouve géniale et parce que ça contribue encore une fois en fait à changer la manière dont on conçoit son rôle et on l'espère aussi change un peu le monde. Et c'est vrai que toi tu as une approche et je trouve ça absolument génial avec Ether. C'est c'est la gamification en fait entrepreneuriale Et tu estimes qu'un entrepreneur n'est pas là juste en fait pour atteindre des objectifs financiers, mais il est là pour passer les level, donc pour atteindre des skills, pour passer d'étape en étape et atteindre ces objectifs. Explique nous un petit peu comment tu as construit un peu le récit, l'histoire, l'expérience d’Ether.

Fouad Souak

Parce que quand on va sur internet, je vous invite à aller sur le site. Etherfirm.co, on arrive sur une page un petit peu évanescente.

Clarisse Berrebi

Avec une matière, une matière comme la kryptonite ou les balles des Pokémon qui rend les entrepreneurs plus forts.

Fouad Souak

Et j'imagine en fait, et c'est ce qui m'intéressait pour encore une fois clore un peu ce podcast que je trouve vraiment méga intéressant, qui pourrait durer au moins six heures. Mais comme tu dois y aller, je crois aussi en fait y aller parce que je vais aller dans un bar mais avec des gens que je connais. Mais explique nous un petit peu la démarche, l'UX, l'expérience que tu proposes derrière tout.

Clarisse Berrebi

C'est d'abord pour le jeu si tu veux de mon expérience entrepreneuriale précédente, j'ai eu le sentiment d'être un peu comme j'ai le sentiment qu'un jeu, qu'un entrepreneur est un gamer, c'est à dire bon, il a un peu plusieurs vies hein, on le sait aujourd'hui, on a vu qu'il y a des entrepreneurs qui sont revendus soi même. Certains ont pu se tromper, on pu mourir et revivre. Un entrepreneur, c'est un peu comme un gamer et il avance dans un monde compliqué où il découvre des mondes qu'il ne connaît pas d'avance. Et quand il est dedans, il doit évoluer avec ce qu'il trouve donc tu vois comme dans plein de jeux vidéo. Et il passe des niveaux et puis il y passe des niveaux et puis des fois il a accès à des niveaux presque, tu vois, et puis bon, ben ça s'arrête pour une raison ou pour une autre, soit parce qu'il a vendu, soit parce que ça s'est mal passé. Peu importe, moi en tout cas, c'est ce sentiment que j'ai eu dans ma précédente aventure Entrepreneur.

Clarisse Berrebi

Exactement. Et chez Bold quand j’y étais, j'avais vraiment l'impression que je pouvais commencer à accéder à certains niveaux. Et puis je suis parti et je ne pense plus qu'à retourner à ce niveau là, à faire les choses autrement, à rejouer les parties en fait, avec mes nouveaux skills, mes nouvelles compétences, etc etc. En fait vraiment comme quelqu'un qui s'améliorerait dans le jeu auquel il joue, mais qui sait aussi qu'il va se retrouver de nouveau dans des paysages où il n'aura pas les infos et va être de nouveau perdu etc etc. Et pour moi c'est vraiment, c'est vraiment une analogie qui est forte et pourtant je suis pas du tout gameuse, mais voilà, j'ai des enfants qui le sont, j'ai quand même une culture du jeu. Et parallèlement à ça, quand j'ai créé, quand on a cofondé Ether avec Estelle, elle était encore en poste et en préavis et moi je réfléchissais beaucoup à l'image que je voulais donner pendant cette période là. Et je pars en Italie avec mon fils et il me dit dans la voiture, on roulait un peu sur les routes de Naples avec notre 500 et il me donne la voiture.

Il me dit Il faut que tu regardes ce que fait Riot Games. Qui est cette entreprise qui a lancé League of Legends ? Et il me dit “c'est vraiment en termes d'approche, de communication, ils sont super forts. Et j'ai regardé à l'issue de cette conversation, il est rentré un peu plus dans les détails parce que lui, il est gamer. Et j'ai compris un truc, c'est que Rea Games, il ne se positionne pas comme une entreprise de jeux vidéo. Ils disent “on est une entreprise de gamers” et eux, ce qui les intéresse, c'est de créer une communauté de gens qui jouent et qui jouent de mieux en mieux et donc derrière c'est logique qu'ils soient différents esport, etc etc. Et c'est exactement mon aspiration. Moi je ne considère que cette entreprise ou même la précédente. Pour moi, c'est d'abord une entreprise, un entrepreneur. On n'est pas des entreprises, services juridiques ou fiscaux. Je suis une entreprise d'entrepreneurs. Moi, ce qui m'intéresse, c'est de créer des entrepreneurs différents. C'était déjà le cas avant

Je n'ai pas changé ma mission à moi en tant qu'entrepreneur. Ce que je faisais avant, je le fais avec mes terres, sauf que je le fais différemment et avec un autre produit. Mais ma mission, c'est toujours la même. Je veux créer des entrepreneurs différents. Je l'ai fait d'une certaine façon, avec l'abonnement illimité, avec Bold, avec tout ce qu'on avait créé dans le passé. Aujourd'hui, avec Internet, ce sont des entrepreneurs qui vont intégrer finalement des pratiques d'exploration et qui vont devenir des explorateurs. Donc ce sont des entrepreneurs qui vont jouir encore d’un autre niveau de jeu puisque, au-delà d'entreprendre, ils vont explorer et découvrir des nouveaux champs, des nouvelles visions, des nouvelles façons d'avancer. Et nous, on va les aider pour devenir de meilleurs explorateurs.

Fouad Souak

Merci Clarisse.

Clarisse Berrebi

Merci à toi Fouad.

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